Kun je jezelf omschrijven in vier woorden?

Klein beetje anders

Je bent klinisch patholoog en forensisch patholoog. Wat is het verschil?

Dat is een wereld van verschil. Op een of andere wijze is dat bij elkaar op één hoop gegooid.

Een klinisch patholoog werkt in een ziekenhuis en die heeft te maken met ziektebeelden. Bijvoorbeeld, een chirurg haalt ergens een darmpoliep uit dan stuurt hij dat naar de patholoog. En de patholoog zegt dan na onderzoek, dit is laaggradig, dit is hooggradig of het is darmkanker. Een huidarts snijdt er een stukje huid uit, stuurt dit naar de patholoog en vraagt is dit goedaardig of kwaadaardig. En dan zegt de patholoog, nou dit is gewoon een moedervlek. Een klinisch patholoog werkt dus met uitstek met aanvraaginformatie.

Dan hebben we de forensische pathologie. De forensische pathologie is absoluut niet geïnteresseerd in bovenstaande zaken, maar alleen in datgene wat strafrechterlijk vervolgbaar is. Als ik iemand heb die dood gevonden wordt en er komt een gigantische aangeboren hartwijking uit, dan is het OM totaal niet geïnteresseerd. Maar wordt er iemand dood gevonden met een aangeboren hartafwijking en een kogel door zijn hoofd, dan is het OM totaal wel geïnteresseerd.

En dan zie je een totaal verschil in de benaderingswijze van klinische en forensische pathologie.

Het leuke is, kijk ik ben gewoon arts, medisch specialist en ik vind het onuitstaanbaar dat dit verschil bestaat. Want als iemand door zijn hoofd geschoten is, met een aangeboren hartafwijking, dan zijn er nog steeds consequenties voor de familieleden. 
Ik heb pas geleden iemand uit elkaar gehaald, die was op straat overleden, en de familie wilde per se weten waar deze persoon aan was overleden. Bleek dat de man overleden was aan een kneiterhard hartinfarct, maar de goede man had ook tubercolose. En dat was onbekend. In Nederland ben je verplicht dit te melden aan de GGD in het kader van de volksgezondheid. Maar had de familie de doodsoorzaak niet laten onderzoeken, dan had niemand het geweten. Zo zie je dat twee werelden elkaar bijten.

Er zijn niet zoveel forensische pathologen in Nederland, hoe komt dat? 

Om een hele simpele reden, wij zijn het laatste land in Europa die geen opleiding hebben voor forensische pathologie. We doen het maar een beetje bij. In landen om ons heen zoals Duitsland, België, Engeland zijn speciaal gerichte opleidingen, Nederland heeft helemaal niets.

Dat is wel heel typisch...

Ik zeg dit al 25 jaar en je bent de eerste die zegt dat het wel heel typisch is.

Als je in Duitsland, in de grote steden zoals bijvoorbeeld Hamburg, Munchen, Hannover etc zijn aparte forenische instituten. En daar zijn forensische deskundigen die alle zaken overnemen. In Nederland is er één instituut, het NFI, en die doet heel Nederland.

Per jaar gaan er in Nederland 170.000 mensen dood. Van die 170.000 komen er op jaarbasis 250 in aanmerking voor een gerechtelijk onderzoek. En dat is inclusief schietpartijen, steekpartijen, Peter R. de Vries, Theo van Gogh, Pim Fortuyn en mensen waarbij het aan de buitenkant al duidelijk is dat hier eigenlijk geen onderzoek nodig is. En dat instituut met slechts 250 zaken per jaar waarvan het grootste gedeelte wel steekpartijen, schietpartijen en aan de buitenkant overduidelijk is, is het opleidingscentrum voor datgene dat gerechtelijke pathologie over tien jaar moet gaan doen. 

Al die zaken, dat is toch niet haalbaar?

Is het ook niet, maar dat is het Nederlandse systeem.  Ik citeer naar collega Wilma Duijst:' Nederland heeft een systeem, maar dat is ook alles wat je ermee gezegd hebt.'

Maar stel, ik loop ook al tegen de zestig aan, en ik begin vandaag met het opleiden van tien nieuwe puppy's. Dan heb ik over 5-6 jaar tien totaal onervaren nieuwe puppy's en dan zijn we nog tien jaar verder voordat we uberhaupt iets kunnen verwachten van deze puppy's.

Ik ben nog bijna de enige van de forenisch pathologen in Nederland die over is gebleven. Het NFI is een prachtig instituut, High Profile, maar de meest ervaren medewerkers zijn met vervroegd pensioen gegaan of hebben ontslag genomen. Dus wie moet die puppy's gaan opleiden?

In een interview zeg je dat juist door het gebrek aan empathie je dit werk zo goed kunt doen, kun je dit uitleggen?

Emotie maakt een onderzoeker blind. Het feit dat iemand ergens een klein beetje dood ligt te zijn is natuurlijk heel naar. Maar niemand zit te wachten op de mededeling dat je dat heel erg vindt. Ook de opmerking op televisie of in de media dat iemand gruwelijk vermoord is, is volstrekt zinloos. Iemand is dood...punt. En dat is een eigenschap die moet je hebben. En dat kun je niet leren.

Er zijn heel veel mensen die proberen dat wel. Ik heb onlangs een collega op tv horen zeggen dat het onderzoek waar dode kinderen zijn betrokken, emotioneel erg belastend is. Dat zal dan wel, maar ga dat onderzoek gewoon niet doen. Want je ziet toch niks. Je hebt Aspergers nodig. Je hebt emotieloze mensen nodig. En dat zijn niet de leukste mensen. Maar je hebt ze wel nodig voor dit werk.

Empathie is niet mijn sterkste kant. Nou heb ik het grote voordeel dat mijn lieftallige vriendin precies hetzelfde is. Zij is brigadier bij Polite Amsterdam, gespecialiseerd in lijkvinding. Ons soort mensen  moet je in een huis zetten waar iets mis is en dan gaan we helemaal los. Het interesseert ons niet hoe het eruitziet, hoeveel lijken er liggen, het gaat ons erom alles in kaart te zetten. Empatie is dodelijk voor dit werk.

Van 2016 tot en met 2018 werkte je mee met het programma Doden liegen niet…zou je misschien wel weer zo’n programma willen maken/aan meewerken? (NB: programma is te streamen via NPO)

Ik ben wel benaderd voor het maken van een nieuw tv-programma maar daar is tot nu toe alles over gezegd.

Over Post mortem: Het boek  is geschreven door u en opgetekend door Marja West, hoe moet ik dit zien?

Marja heeft drie weken hier in de woonkamer gezeten en drie weken lang heb ik allemaal verhalen verteld. Daar heeft Marja een manuscript van gemaakt. Marja West is een ghostwriter en een groot producent van boeken. Voor mij is dit de eerste keer en ik geef eerlijk toe, als een klein beetje autist, ik vind het doodeng. Ondertussen wordt editie 10  al gedrukt. Natuurlijk heel leuk maar voor een doorsnee autist - ik heb er geen controle over - en ik vind het dood- en doodeng. Mensen die mij op straat aanhouden en complimenteren over dit boek.

Er zijn genoeg mensen die dit geweldig vinden, maar geef mij een grote kuil met modder, gooi er wat menselijke resten in, gooi mij erin en ik zit samen met mijn vriendin de tijd van mijn leven te hebben.

Wat was de reden van dit boek?

Dezelfde reden waarom toen het tv-programma Doden liegen niet is gemaakt. Er zijn mensen naar me toegekomen met wat een leuk idee is dit en ik kan moeilijk nee zeggen. Dus ik heb ja gezegd en als ik ja zeg dan ga ik er ook voor. En ik mag natuurlijk ook niet mopperen want inmiddels zijn er zo'n 15.000 verkocht. Voor schrijvers een soort van walhalla. Maar het is niet mijn wereld. Mijn wereld is dood en ellende.

Komen er nog meer boeken?

Ik ben een beetje aan het overwegen om met Marja West een boek te gaan schrijven over historische doden. Ik heb met het Erasmus samengewerkt aan het vraag stuk waar is het hoofd van Erasmus, want dat is namelijk zoeken en ik heb twee artikelen geschreven met Rosita ten Berge. Een van de artikelen ging over een farao die ten strijde trok en op een gegeven moment verdwenen was. Tot hij gevonden werd met een bijl in zijn hoofd, een bijl in zijn nek, een speer in zijn hoofd en zijn oogkas was ingeslagen. Hier zou je een fantastisch verhaal over kunnen schrijven, over dingen die gebeurd zouden kunnen zijn etc, etc. Dus misschien moet ik samen met Marja West een tweede boek gaan maken met puur historische zaken.